Dirk Wanrooij woont al vijf jaar in Caïro en maakte het revolutionaire proces langdurig van dichtbij mee. Afgelopen jaar werkte hij aan een boek, Oproer, dat afgelopen maand is verschenen. Mark Kilian sprak met hem.
Je vertelt schokkende dingen over het Egypte van nu: 41.000 politieke gevangenen, de repressie, ook de ontvoering van je vriend. Vanuit die actualiteit ga je terug in de tijd. Nasser kwam aan de macht als onderdeel van het leger, maar ook van een democratisch proces. Veel mensen hadden destijds illusies over hoe progressief Nasser was.
Hij legde het raamwerk voor een bijzonder repressief regime. Hij hervormde de politie en de binnenlandse veiligheidsdienst zo dat het regime heel erg afgeschermd werd en dat het een enorme slagkracht had naar buiten toe, ook om de bevolking in toom te houden. Maar hij was een held van de onafhankelijkheid, en hij was ook voor links wel wereldwijd een gevierd man. Hij durfde dingen aan de kaak te stellen, en vocht tegen Israël, hij was daar erg principieel in. Ik denk dat over veel van die interne repressie vaak heen is gekeken, maar dat is uiteindelijk wel waar Mubarak uit is voortgekomen.
Het was een militaire staat, Egypte was permanent gemobiliseerd in die tijd. De vijand was letterlijk om de hoek. Israël gold tot Nassers dood in 1970 als de aartsvijand van Egypte. Er was de context van de koude oorlog, alles was constant op het randje. Het was een militaire economie, iedereen liep in een soort van militaire parade, permanent, en het land werd op die manier gerund. Daar ontleende Nasser zijn legitimiteit aan. Het was een soort rallying cry om te zeggen: we pakken de Israëli’s, hou je bek maar even wat hier intern gebeurt.
Daar speelt het regime nog steeds mee. Maar hoe fundamenteel was de vervanging van Nasser voor de nederlaag van het panarabisme, en de heropkomst van de islam?
Cruciaal. Dat is een hele interessante link, kijk maar naar de actualiteit. Het is ook iets dat steeds terugkomt in de geschiedenis van de politieke Islam en het militante islamisme, de repressieve kant die een tegenwicht is voor het links-progressieve gedachtengoed.
Om een alternatief te verwoorden voor het populaire beleid van Nasser in de jaren ’60 kwam Sadat. De islamisten waren onder Nasser heel erg onderdrukt, de Moslimbroederschap maar ook daarbuiten. Sadat koos ervoor om islam oogluikend toe te staan en om hen de vrije hand te geven op de universiteiten en de werkvloer. Om daarmee het links-progressieve geluid te overstemmen. Dat is iets wat je constant ziet, ook in de Egyptische revolutie, dat de islamisten – in de vorm van de MB – als een soort buffer hebben gediend om het politiek radicalere geluid te dempen.
Tot diep in het eerste decennium na 2000 was Egypte een soort politiestaat, met op elke hoek een agent. Dat is pas opengebroken door de revolutie. Maar je beschrijft in je boek de stakingen in Mahalla Al-Kubra (2006) als een voorteken van de revolutie?
Als voortekenen en katalysatoren. Er is een soort latente onvrede. Dat komt naar buiten rondom bepaalde onderwerpen, en dat krijgt een dynamiek die het versterkt, zowel dat geluid als het gevoel. Er zijn cycli van protest in de aanloop naar de revolutie. Daar zie je dat er iets verandert, zoals in 2000, het jaar van de tweede Palestijnse Intifada. Daar slagen mensen er voor het eerst in om boven hun politieke niches uit te stijgen en samen te werken op straat rondom een bepaald issue, namelijk de Palestijnse Intifada. Daaruit groeien ook de kiemen, de solidariteitsbeweging met de Palestijnse strijd, op de universiteit, op de werkvloeren, leesclubs, de intelligentsia die zich ermee gaan bezighouden.
Ook de Irak-oorlog veroorzaakte zo’n cyclus. Dat is ontzettend belangrijk. Als we nu terugkijken dan zou je de revolutie wellicht ook als zo’n cyclus kunnen beschrijven: ze voeden van elkaar. Die ervaring wordt meegenomen.
De revolutie is wel beschreven als een sociale-mediagebeuren. Maar jij noemt een cruciaal moment waarin een socialist, Selma, oproept op commerciële tv voor het eerste protest, de avond ervoor. Ironisch genoeg is dat de Dag van de Politie op 25 januari 2011. Hoe verhouden de media zich in het stimuleren van dit soort processen?
Alle vormen van communicatie zijn ontzettend belangrijk. Ook in Egypte hebben ze alle een grote rol gespeeld, van het koffiehuis tot en met de mobiele telefoon en Facebook. Maar ook kiertjes in de reguliere media konden benut worden voor dit soort discussies. Niemand verwachtte dat er iets zou gebeuren. Ze konden niet zeggen: “Nu gaan we allemaal de straat op”, maar door het juist te spelen konden ze zeggen: “Wij hebben reden om te protesteren en het zou goed zijn als zoveel mogelijk Egyptenaren de straat op gaan.”
Tegelijkertijd zijn de media een speelbal in de handen van het regime. De media doen uiteindelijk wat ze opgedragen wordt. Als de kieren niet meer getolereerd kunnen worden, dan bestaan ze ook niet meer. Hetzelfde geldt voor sociale media, die moet je niet kritiekloos ophemelen, met “twitterrevoluties” en dat soort onzin.
Op dit moment negeren de media de repressie: wat er gebeurt, vindt plaats buiten het oog van de camera’s. Hoe zit dat?
Alles kan worden verklaard met termen als vijandbeeld. Er wordt ontzettend ingespeeld op angst, het huidige regime bestaat bij de gratie daarvan. Dat is het enige dat ze hebben, wat hun bestaan legitimeert. Stakingen worden weggezet als Moslimbroeder-agitatie, als er ook maar een klein incident gebeurt in de Sinaï wat toegeschreven zou kúnnen worden aan islamistische militanten dan gebeurt dat, dus alles wordt in die context door een heel machtig en luid media-apparaat naar buiten gebracht.
Waar in het verleden wel een minimale diversiteit was in de kanalen, zijn er nu geen nuanceverschillen meer. De commerciëlen, de staats, het is allemaal hetzelfde liedje. Het is rabiaat anti-terreur, soms verschijnen er teksten in beeld als ‘Egypte vecht tegen terrorisme’. Het is heel erg populistisch: al het Egyptische wordt opgehemeld, het volk, de Egyptische ziel, en alles wat daarbuiten valt, wordt verdacht, dat betekent: homoseksuelen, atheïsten, politiek andersdenkenden. Er wordt soms gezegd: ‘Het is tenminste een seculiere leider’, Sisi, maar om de islamisten te paaien zit hij heel erg hard op de atheïsten en afwijkende religieuze ideeën.
Het belang van de arbeidersbeweging voor het revolutionaire proces blijkt als Hossam El-Hamalawy aan de vooravond van de revolutie uitroept: “Ik hou het niet meer bij, er zijn te veel stakingen”. Hoe vat je dat samen?
De 18 dagen – de massale protesten tegen Mubarak begin 2011 – begonnen met demonstraties, bezettingen, rellen tegen de politie en buurten die in opstand kwamen. Maar dat kon nog altijd genegeerd worden. Dat kan je nog altijd laten doodbloeden, af en toe een speldenprik van de politie die erop af gaat.
Tijdens die 18 dagen werden in eerste instantie de Egyptische arbeiders thuis gehouden. Alle bedrijven werden gesloten. Eigenlijk is dat een strategische fout geweest van het regime, want dat wilde de mensen aan het werk sturen zodat ze niet meer zouden demonstreren. Maar het gevolg daarvan was dat mensen zeiden: ‘Nu ligt het initiatief bij ons, en dan gaan wij staken.’ Zo legden zij het land plat in plaats van de bazen, het was niet meer te controleren.
In de zomer van 2011 was er een heel grote sit-in, weer op het Tahrirplein. Studenten kwamen erbij, grote demonstraties die zich aansloten. Dat heeft een maand geduurd. Maar het verspreidde zich niet naar een groep die werkelijke economische druk kon uitoefenen. De arbeiders lieten zich op dat moment niet zien. Dus het is een cruciale factor.
Voor de stakingen heb je de “Slag van de Kamelen” op het Tahrirplein. Het regime wordt tijdelijk teruggeworpen, ziet dat het de controle kwijt is en probeert te hergroeperen. Ze sturen hun soldaten de straat op, maar niet met het bevel om meteen in te grijpen. Deze handhaven de orde, tussen fraternisering en repressie in. Dan komen de knokploegen van Mubarak tevoorschijn. Hoe zit dat?
Het regime van Mubarak wordt wel beschreven als cliëntelisme. Het zijn allemaal baasjes die zich hebben verenigd in een netwerk, en dat noemt men een politieke partij. Mubarak zit in de top van dat netwerk. Maar al die ‘kleine Mubarakjes’ hadden hun bandieten, om de buurt te regeren. Om wat angst in te boezemen her en der, of om een zakenman te vriend te houden.
Het zijn mensen die op een hele losse manier zijn verbonden aan het machtsnetwerk, en daarvan afhankelijk zijn, uit de lagere klassen. Ze zijn makkelijk te mobiliseren als anti-brigades, maar ik denk niet dat ze ideologisch Mubarak steunen. Een ander deel zijn politieagenten die gewoon een ander tenuetje aantrekken, en daar de directe familie van.
Er is wel onderzoek gedaan met gezichtsherkenning van dit soort mensen, als burgers tegen burgers vechten en geen politie in de buurt is. Bij de meeste incidenten waren het mensen van een organisatie die “Het spijt ons, meneer de President” heet. Dat is een losse knokploeg.
Je beschrijft de vrouwvijandigheid van politici en het leger, en de verkrachtingen op het Tahrirplein. Tegelijk wapenden vrouwen in de revolutie zich tegen seksueel geweld, onder andere met ondersteuningsgroepen op het plein. Wat doen vrouwen in de revolutie en hoe verandert de strijd tegen seksisme?
De individuen die het meeste indruk op me hebben gemaakt, waren consequent vrouwen. Niet bij de arbeidersbeweging, maar op straat waren het vrouwen die het radicaalst waren. En die het meest te winnen hadden, die de strijd aanvoerden, fel waren. Zij zeiden: ‘We moeten dit nu niet uit handen geven’, ‘we moeten niet naar huis gaan’. Voor de dames die ik beschrijf in mijn boek, heb ik eindeloos respect, ook om wat ze tegen zich hebben. Daar is wel iets veranderd, ook omdat het deels een generationeel conflict is. De oude generatie heeft die conservatieve ideeën, zoals ‘vrouwen moeten niet naar een plein’. Dat heeft de beweging in zijn geheel ook tegengehouden.
Vijftig miljoen van de tachtig miljoen is onder de dertig. Daar is het wel degelijk anders, niet dat alle conservatieve ideeën weg zijn, maar het verschuift wel. Dat is moeilijk te zien van buitenaf.
Omdat de revolutie niet kon doorbreken, herstelden de generaals de orde terwijl ze de leus van de revolutie kaapten. In dat verband speelt de Tamarodcampagne een belangrijke rol. Daarin werkten verschillende groepen, waaronder liberalen en socialisten, samen.
Ik denk wel dat daar fouten zijn gemaakt. Ik denk dat er een te onkritische opstelling is geweest van veel socialisten in het steunen van Tamarod. Het ging te hard, te makkelijk. Het begon in mei, en eind juni viel Morsi. Natuurlijk was er onvrede, maar die onvrede werd heel luid – door de media en naar bepaalde types naar wie werd geluisterd – in een nationalistisch kader geplaatst, en niet in een kader dat aansloot bij de revolutie.
Wat voor mij heel tekenend is: in de eerste revolutie zag je de Palestijnse vlag. Dat was een teken van progressiviteit: “Wij zijn inclusief. Het draait bij ons ook om de Palestijnen”. De tweede revolutie, zoals het regime het noemt, de afzetting van Morsi op 30 juni, waar was Palestijnse vlag? De Palestijnen werden gelyncht. Daar zie je heel duidelijk het verschil: het ging om Egypte, het was heel nauw.
Dat sentiment was ook heel erg aanwezig in Tamarod. Dat werd geleid door Nasseristische jeugd, en die weigerde iets te zeggen over het leger en de politie. Die zeiden: “Dat is nu niet het probleem, daar moeten we het niet over hebben”. Er zijn wel pogingen gedaan om dat breder te trekken, maar dat is niet gelukt. En toch werd daar heel erg in meegegaan. Tot zover, dat op het moment dat Morsi viel, veel activisten feest vierden. Terwijl dat voor mij een van de meest angstige momenten was.
Revolutionairen hebben op bepaalde momenten de Palestijnse zaak geprobeerd te steunen. Je noemt een aanval in de Sinaï op een Egyptisch legerkamp, waarna de groep Israël aanvalt (en gedood wordt). Daarna volgde een golf van repressie, en als antwoord daarop organiseerden activisten een hulpkonvooi naar Palestina. Wat in Egypte gebeurt, is vitaal voor de Palestijnen.
Die aanslag, waarbij er 22 soldaten om het leven komen, is een nooit opgeëiste aanslag, een maand nadat Morsi aan de macht is. Op heel veel manieren slaat het nergens op, en dat is voer voor complotdenkers. Dat is het moment dat Morsi gedwongen wordt om meer nationalistische taal te gaan bezigen. Want, wordt er dan gezegd, ‘de aanvallers komen uit Gaza’. Hij wordt daardoor gedwongen om afstand te nemen van het Palestijnse conflict. Dat is het begin van het nationalistische sentiment waar hij uiteindelijk aan ten onder gaat.
Het is cruciaal voor Palestina wat er in Egypte gebeurt, en dat heeft de revolutie ook laten zien. De relatieve politieke ruimte die er was na de val van Mubarak, dat duurde ongeveer twee jaar, tijdens de junta en tijdens Morsi was er een relatieve politieke ruimte op straat. Palestina was daar een organisch onderdeel van, daar twijfelde men niet aan.
In de hoogtijdagen van het bijna fascistische nationalisme nadat Sisi overneemt, richtte zich op Syriërs, omdat die zich verbonden zouden voelen met de Moslimbroederschap – “er komen strijders uit Syrië de MB ondersteunen” – en op Palestijnen. Er werd heel erg gehamerd op die link: “Nee, Palestijnen moeten we niet”, omdat de socialistische kant van de revolutie en de islamitische kant van de revolutie zich daarmee identificeren. Ik denk dat dat een bewuste keuze is geweest.
De solidariteit met Palestina in Egypte is lager dan ooit. Het is op een heel laag pitje komen te staan vanwege het kwade licht dat erop is geworpen.
Leiden de punten van vrouwenbevrijding en Palestina niet tot diepe interne verdeeldheid binnen de Moslimbroederschap?
Nou, diepe problemen. Er zijn een stuk of vijf afsplitsingen geweest van de Broederschap, inclusief een jongerenpartij, die veel progressiever is. Ik denk niet zozeer dat deze punten tot splitsing hebben geleid maar meer de ongelofelijk hiërarchische structuren. En inderdaad ook hiërarchisch omdat ze zich niet konden uitspreken op dit soort punten.
Heel veel mensen zijn ook gedesillusioneerd in de Broederschap, en de partij heeft enorm ingeboet. Maar ik had verwacht dat het helemaal uit elkaar zou vallen, en dat is niet gebeurd.
Tijdens de groeiende stakingsgolf schrijf je dat het regime Port Saïd dreigt te verliezen. Eerst wordt repressie op de stakers losgelaten, en daarna op de voetbalclub. Zag je afscheiding van Port Saïd als een scenario?
In Port Saïd werd echt gesproken over “we willen niet meer bij Egypte horen”. Dat soort sentimenten leefden wel, het was niet realistisch natuurlijk. Wat ik bedoelde te zeggen was: het land valt uit elkaar, er zijn hele steden die in opstand komen, het gezag niet meer erkennen, en dan maakt een pleintje meer of minder niet uit.
De oorsprong van dat conflict met Post Saïd zit inderdaad in dat voetbaldrama. Daar zit natuurlijk ook de hand van de autoriteiten achter. Alles wordt aangegrepen om je te verdelen als revolutionaire beweging, die steun geniet onder een groot deel van de bevolking, alles. Is het seksisme, is het voetbal, de liefde voor voetbal wordt een politieke stok om mee te slaan. Ja, alles. Er is niks wat voor de staat wat dat betreft te ver gaat om te winnen in dit proces. De staat grijpt alles aan en gaat over lijken. Dat is voor veel mensen eng om je te realiseren.
Je schrijft: “Men dacht dat een ander Egypte tot de mogelijkheden behoorde.” Hoe zie je dat op de middellange termijn?
Ik ben er vrij zwartgallig over. Als je kijkt wat er regionaal gebeurt… Wat ik voor me zie op de middellange termijn is een proces waarin de enige twee stemmen die er nog zullen zijn, zijn de extremen. En dat is het statisme van Sisi en het anti-statisme van ISIS-achtige types. Die gaan het debat en ook de politieke koers bepalen.
De beweging die er was, is gebroken. Dat is mijn inschatting. Er gloeit nog wel iets, maar de mensen zijn moe en er is geen positief verhaal meer waarvoor mensen willen vechten. Woorden als democratie en vrijheid hebben hun gewicht verloren. Mensen gaan er niet meer de straat voor op.
Wat ik verwacht, is dat er meer wapens gaan komen, meer veiligheidsmaatregelen. Buurten waar het nog gloeit, die gaan die kant op. Die gaan zich gewapenderhand verzetten, op buurtniveau, maar ook met een religieus gezicht. Daarna is er hoop. Want beide kanten zijn unsustainable. Daarna. Omdat beiden regeren op basis van angst en geen alternatief hebben, geen economisch alternatieven die voor de massa werken. Zij kunnen de maatschappij niet zo kunnen herstructureren dat de spanningen die er nu zijn, kunnen worden weggenomen.
Het proces is er nog wel, het is verwrongen. Het is anders geworden, grimmiger. We zijn zoveel verder, er is zoveel verloren, er zijn zoveel misdaden gepleegd, en er is zoveel woede en zoveel haat en desillusie. Het proces heeft iets heel venijnigs gekregen, en bloederigs.
Dirk Wanrooij, Oproer, De Bezige Bij, 367 pagina’s, 19,90€
Dit artikel verscheen oorspronkelijk op socialisme.nu .
